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Doubler à l'octave ?

 
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suivezlemir
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MessagePosté le: Sam 4 Sep 2010 - 23:57    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

Ola les guitaristes

Je me demandais pourquoi, quand on double à l'octave on ajoute le chiffre 7, par exemple pourquoi une seconde devient une 9eme, 6 tons j'aurais compris, mais pourquoi 7?

merci d'avance pour vos réponses, et bonne gratte ! guitariste
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MessagePosté le: Sam 4 Sep 2010 - 23:57    Sujet du message: Publicité

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Lavie
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 04:53    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

Salut !

Si tu regardes sur un clavier, tu vas tout de suite comprendre la manoeuvre. Wink Si tu comptes à partir de Do, la septième note est un Si, et si tu continues à compter le Do à l'octave est la 8e note, le ré la 9e notes etc.

Le côté pratique apparait davantage quand tu fais tes accords. La 9e notes n'est pas la même chose qu'un seconde puisque c'est un octave plus haut.

C'est vrai que la théorie musical à cause de son histoire est complexe à appréhender dans un premier temps. Mais ça vient plus simple lorsqu'on comprends que c'est la théorie qui cherche à expliquer la musique et non la musique qui doit coller à la théorie. La théorie est là pour nous simplifier la vie en nous expliquant ce que d'autres ont déduit au fil des siècles, et nous donner des raccourcis et des clefs.

Parfois les chiffres réfèrent au demi-ton est parfois au ton, et parfois à la cadence (indiqué en chiffre romain). Ici le chiffre fait référence au degré et non au nombre de tons.


 
Citation:


OCTAVE, subst. fém.
C.
MUSIQUE
1. Intervalle parfait (le plus grand des intervalles simples), extrémités comprises, de huit degrés conjoints de l'échelle diatonique, soit cinq tons et deux demi-tons diatoniques; intervalle de deux fréquences dont l'une est le double de l'autre. Octave augmentée, diminuée, juste; double, triple octave; octave supérieure, inférieure (d'une note); jouer un passage, chanter une octave plus haut, plus bas; règle de l'octave (en harmonie). De molles ondulations d'octaves qui s'élevaient et s'abaissaient comme le sein de la jeune chanteuse (HUGO, N.-D. Paris, 1832, p.79): (...)

I empr. au lat. médiév. octava, fém. substantivé de octavus «huitième», att. aux sens 1 et 2 a dep. le IXe s. (v. BLAISE Latin. Med. Aev. et Nov. gloss.). II adaptation de l'ital. ottava (rima) «id.», att. dep. 1618 (M. BUONARROTI d'apr. DEI). III empr. tardif au lat. octavus (cf. quarte, quinte). (...)

http://atilf.atilf.fr





http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuvième


Il y a plus d'info ici, mais il faut garder à l'esprit que c'est tout simple malgré les explications dur à assimiler (du moins, pour ma part ça m'a prit du temps à saisir). Il s'agit juste de trouver un système pour parler des écarts entre les notes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_(musique)

Le texte en intro résume très bien tout ça. C'est important de comprendre cette notion de système musicale et d'échelle musicale avant d'aborder la théorie musicale. Ça nous permet de comprendre que tout ça n'est que consensus, et qu'on pourrait parler de musique en utilisant un système tout différent.
 
Citation:







Chaque intervalle est caractéristique d'une échelle musicale, elle même distinctive d'un type de musique. Il n'existe pas de système musical universel contenant tous les intervalles de toutes les échelles musicales. Seul l'intervalle entre un son et sa répétition — appelé unisson dans la terminologie du solfège — peut être considéré comme n'appartenant pas en propre à un genre musical déterminé.









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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 11:37    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

merci lavie pour cette très bonne explication !  Okay je comprend maintenant (enfin je crois  Very Happy ) , et le fait de dire que la théorie musicale explique la musique et non l'inverse, c'est peut etre d'une logique à toute épreuve, mais mon ptit cerveau avait besoin qu'on me le dise pour qu'il l'admette

je crois me souvenir qu'il y avait 2 types de demi tons non ? les diatoniques et un 2eme dont je me souvient plus, ils se décomptent en chromas non ? sois 1 ton divisé en 9 = 2 demis tons non ? (oula sa fait transpirer ca )
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 11:55    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

suivezlemir a écrit:
je crois me souvenir qu'il y avait 2 types de demi tons non ? les diatoniques et un 2eme dont je me souvient plus, ils se décomptent en chromas non ? sois 1 ton divisé en 9 = 2 demis tons non ? (oula sa fait transpirer ca )


Demi-tons diatoniques et chromatiques. Les maths expliquent cela assez bien. En fait, on obtient pas tout à fait la même valeur si on cherche un demi ton en partant de la valeur inférieure ou supérieure. Si je cherche le demi-ton entre do et ré, donc do#♠ et réb, il se trouve que je trouverait 2 valeurs légèrement différentes. Partant de là, j'ai 3 moyens de résoudre mon problème. Le plus simple est de prendre une valeur médiane. Le suivant est de prendre que les demi-tons à partir d'une des 2 valeurs. Ou alors, de garder les 2. Or, garder les 2 rendraient nos instruments bien compliqués à utiliser. Imaginez nos frettes doublées par une frette, les 2 étant écartées par la différence entre les 2 demi tons. De plus, la plupart des gens n'entendent pas l'écart entre ces 2 notes très sensiblement différentes.

D'ailleurs, le chroma est aussi une valeur approximative.
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 12:19    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

d'accord... c'est bien technique et c'est ce que je pensais , beh si peu de gens entendent la différence tant mieux alors ! mais malheureusement pour le violon je pense pas qu'on puisse y couper... Crying or Very sad
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 13:26    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

En fait, techniquement, c'est dans les notes graves que c'est le plus réalisable, l'écart entre les 1/2 tons chromatiques et diatoniques étant assez grand. Quand tu monte vers les aiguës, la différence entre les frettes qui représenteraient la gamme chromatique et la gamme diatonique deviennent très faibles.

Mais même l'écart entre les notes de l'octave sont le fruit d'un compromis. En Europe, nous utilisons une gamme "tempérée". Ce qui veut dire que l'on a séparé les espaces entre les 2 notes de l'octave en 12 espaces égaux.

Citation:
Le nombre de douze intervalles par octave, base de la musique occidentale, n'a rien de fortuit. Dans la multiplicité des intervalles que peut apprécier l'ouïe humaine, la théorie de la gamme pythagoricienne a permis de distinguer une « palette » de sept sons principaux et de cinq sons altérés qui constituent le cycle des quintes justes, toutefois sans le refermer absolument — subsiste un écart résiduel équivalent à la différence entre sept octaves et douze quintes : le comma pythagoricien. La gamme de Pythagore fut le support de la musique du Moyen Âge.

Cette valeur douze se retrouve mathématiquement de la façon suivante et en absence d'inharmonicité :

* par définition, une octave correspond au facteur 2 ;
* par définition, une quinte correspond au facteur 3/2 ;
* sept octaves successives correspondent à 27 = 128
* douze quintes successives correspondent à (3/2)12 = 129,746337890625.

Ainsi, douze quintes valent presque sept octaves (à un comma pythagoricien près) ; et aucune des onze notes du cycle des quintes ne correspond (à n octaves près) à la première note du cycle : ainsi, douze degrés sont (presque) définis qui s'échelonnent (à n octaves près) dans l'intervalle d'une octave.


La musique européenne est basée sur les quintes. Avec une gamme non tempérée, on n'arrive jamais à résoudre le cycle des quintes, il reste toujours un petit écart. Dans une gamme tempérée, on fait en sorte que cet écart soit escamoté.

Mais, il faut aussi savoir que jusqu'au 18ème siècle, voir le début du 19ème pour certains luthiers, les frettes des instruments à cordes (luths, guitares, clavecins) sont des boyaux noués. On pouvait facilement les déplacer. Donc, certains s'accordaient en fonction de leur gamme et de leur manière de jouer. Mais, 2 musiciens qui désiraient jouer ensemble devaient d'abord accorder leurs instruments. Non seulement cordes à cordes d'après une note de référence comme on procède maintenant, mais ils devaient aussi accorder frettes à frettes...

Pour les luths à 12 doubles cordes, donc 24, on estimait que la plupart des luthiers passaient la moitié de leur temps à accorder leur instrument et l'autre moitié à jouer faux .... Mr. Green
Surtout que la longueur du demi-ton dépend en partie de la taille de la corde, ce qui explique que sur de nombreuses guitares, le sillet situé sur la caisse est un peu de travers.

En contrepartie, un tempérament égal entraine qu'il n'y a que 2 intervalles justes : l'unisson et l'octave. Tous les autres sont relativement et légèrement faux.
Citation:
Le nombre de douze intervalles par octave, base de la musique occidentale, n'a rien de fortuit. Dans la multiplicité des intervalles que peut apprécier l'ouïe humaine, la théorie de la gamme pythagoricienne a permis de distinguer une « palette » de sept sons principaux et de cinq sons altérés qui constituent le cycle des quintes justes, toutefois sans le refermer absolument — subsiste un écart résiduel équivalent à la différence entre sept octaves et douze quintes : le comma pythagoricien. La gamme de Pythagore fut le support de la musique du Moyen Âge.

Cette valeur douze se retrouve mathématiquement de la façon suivante et en absence d'inharmonicité :

* par définition, une octave correspond au facteur 2 ;
* par définition, une quinte correspond au facteur 3/2 ;
* sept octaves successives correspondent à 27 = 128
* douze quintes successives correspondent à (3/2)12 = 129,746337890625.

Ainsi, douze quintes valent presque sept octaves (à un comma pythagoricien près) ; et aucune des onze notes du cycle des quintes ne correspond (à n octaves près) à la première note du cycle : ainsi, douze degrés sont (presque) définis qui s'échelonnent (à n octaves près) dans l'intervalle d'une octave.


Par exemple, le fa# "juste" vaut : 371,25 Hz; le fa# dans la gamme de Pythagore vaut : 375,89 Hz. Et dans la gamme tempérée : 373,35 Hz. Il y a donc un écart de 2,1 Hz. Ecart que la plupart d'entre nous n'entendent pas.
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 14:00    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

 
Citation:

et le fait de dire que la théorie musicale explique la musique et non l'inverse, c'est peut etre d'une logique à toute épreuve, mais mon ptit cerveau avait besoin qu'on me le dise pour qu'il l'admette

Je dis plutôt que la musique n'a pas à coller à la théorie (comme on apprends les multiplications par exemple). En d'autres mots, on parle d'abord d'art ici et non de science (mais parfois aussi de science). Ce n'était pas un commentaire directement relié à ta question, mais plutôt d'ordre général. Sinon, on peut être tenté de chercher à tort un logique où il n'y a pas de logique mais un système (ou grille d'analyse) avec des approximations et une grande part de subjectivité culturelle (toutes les règles touchant à l'harmonie). Ce qui ne veut pas dire qu'il faut ignorer la théorie pour faire la musique (au contraire), mais on comprends plus facilement si au départ on sait ce qui relève de la science exacte et ce qui relève de l'histoire de la musique (conventions, et compromis).

Ta question sur le comma en est un bon exemple de ceci... on y retrouve de la science, mais aussi de la subjectivité, des approximation et des compromis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_(musicologie)
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 15:56    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

Shocked merci pour vos réponses, je savais que la musique était un art (quand même Very Happy ), mais pas une science comme vous me l'expliquez  Shocked , si ca ne vous dérange pas je vais laisser ca de côté pour un temps et m'y replonger quand je serais un peu plus "blindé" de théorie
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 20:51    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

suivezlemir a écrit:
Shocked merci pour vos réponses, je savais que la musique était un art (quand même Very Happy ), mais pas une science comme vous me l'expliquez  Shocked ,

La musique est un art. Mais le mot artiste dérive du mot artisan, "qui est maître de son art". Il est d'ailleurs d'invention récente et s'adressait aussi aux "arts" technologiques. De plus, une partie des mathématiques est née de la musique. Et on a besoin des mathématiques pour créer des instruments qui sonnent juste.

suivezlemir a écrit:
si ca ne vous dérange pas je vais laisser ca de côté pour un temps et m'y replonger quand je serais un peu plus "blindé" de théorie

Il y a eu des grands musiciens qui avaient une approche très intuitive de la musique et qui n'ont pas eu besoin de théories pour crée des choses très harmonieuses. Il y a des mathématiciens qui s'interrogent sur les raisons qui permettent aux mathématiques de décrire si fidèlement le monde qui nous entoure.

Mais, tu peux laisser tout cela de coté et t'en occuper plus tard ... voire vraiment plus tard ... dans 2 ou 3 siècles... Mr. Green
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MessagePosté le: Dim 5 Sep 2010 - 21:26    Sujet du message: Doubler à l'octave ? Répondre en citant

suivezlemir a écrit:
Mais, tu peux laisser tout cela de coté et t'en occuper plus tard ... voire vraiment plus tard ... dans 2 ou 3 siècles... Mr. Green

haaa chui pas contre Mr. Green c'est vraiment super technique, j'imagine que se doit de les connaitre quand on veut devenir "SuperMaestro", mais j'ai pas ces prétentions. Ca veut pas dire que c'est pas intéressant loin de là, mais je préfère pour l'instant apprendre la théorie plus "concrète"  (c'est déjà assez difficile )
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